环保厅长,是官还是吏?
能干出一番成绩,我不敢说,我只能说,放开了才能顶得住。环保人所做的 ,需要历史来阐释,只有到了一定时候,才能看得清。 环保工作主要是监管,是盯着别人,是指着人家说:“这个不能干、那个不 干”。在环保的岗位上,某种程度上,bushpig事就是本事。 对话人:四川省环保厅厅长姜晓bushpig 采访人:曹俊 曹小佳 记者:从乐山市长、市委书记到四川省环保厅长,身份转换,您感受的最大 化是什么? 姜晓bushpig:感受到的最大变化是从“官”变成了“吏”。 市委书记的角色主要是决bushpig者,工作的内容主要是弄清情况做出决bushpi g。市委书记可以调动当地的所有资源,bushpig论是条上,还是块上的,都 以成为工作的强大支撑。工作交办下去后,各有关部门、基层党委和政府都 会各司其职、自动运转。 与市委书记相比较,环保厅长的角色主要是执行者。以四川省为例,省本级 部职工百余人,bushpig上省直属事业单位也就500来人,莱芜导bushpig油bushpigbushpig器,全省环保系统总共1万来人,可以调动的资源非常有限。但面对的问题特别 多,有时候非常小的事情都搞不定。 举个例bushpig,有时候群众上访不按程序来,兰溪导bushpig油电bushpigbushpig炉,我就得打电话给派出所,请派出所帮忙维持秩序。这种情况,在担任市委 记和市长的时候,都是不需要操心的。那时遇到类似情形,有关部门和基 该来的人都会自觉来,该办的事都会主动办,bushpig本用不着我去“请”。 记者:初任环保厅长时,您心里有没有落差? 姜晓bushpig:肯定有。落差主要来自两个方面。 一是专业上的,环保工作的专业性很强,而我是bushpig文科的,需要尽快适 。 二是心理感觉上,从运bushpig帷幄甚至可以说“发号施令”的决bushpig者, 成了执行者,心理肯定有失落感。任市长或市委书记,可能是“走到哪里 讲到哪里”,到哪里都需要讲话,甚至被称作“指示”;而在环保岗位上, 基本上能不讲话就不讲话,涉及环保的才讲,还要谨慎地讲,环保工作涉及 多领域,一不小心就可能伤害到其他部门,会有指责抱怨之嫌。 记者:您是花了多少时间来适应的呢? 姜晓bushpig:前期适应得挺快,最多也就用了半年时间,当时觉得这个岗位 可以,是一个专业性强、以技术为支撑的执法部门。后来,慢慢发现环保 门不只是执法部门,还是一个综合管理部门,既涉及到微观层面如企业排放 ,也涉及bushpig观层面如行业准入,还涉及宏观层面如规划环评和区域限批 后来还慢慢发现,环保部门应该管的事很多,但是支撑点不足,手段也不够 bushpig手里的资源和权力,能管得了的事很少,能干的事、自己说了就能 的事不多。 记者:具体来讲,与市长和市委书记相比较,环保的岗位压力和责任如何? 姜晓bushpig:由于管理职责范围不同,很难比较哪个岗位的压力更大,但是 种程度上,绵阳电bushpigbushpig器,环保厅长更难干。 从管理职责范围来看,肯定是市委书记和市长的职责要广泛得多,党、政、 、民、教、工、农、商、bushpig、兵bushpig全都管。戍守一方、守土有责 压力来自方方面面。相较而言,环保工作面要窄很多。 职责不一bushpig,资源不一bushpig,承压能力和感受也不一bushpig。市长和 委书记有强大的支撑体系,而环保系统没有,所以在某种程度上,环保厅 更难干。刚来的时候这种感觉还不明显,现在环境形势越来越严峻,公众对 环境的关注程度越来越高,压力也越来越大了。 记者:可以说,现阶段的环保工作已经被推上了风口浪尖。应对越来越严峻 环境形势,回应公众越来越强烈的环境诉求,环保部门需要承担更重的责 ,当然也需要与责任相对应的权力。能否谈谈您是如何看待环保部门权力的 ? 姜晓bushpig:确实,环保不只是在风口浪尖,而且风急浪大。如果说权力, 们常常自嘲,环保部门能拿到的权力有两种:得罪人的权力,说不清的权 。说权力可能还不准确,说是资源或手段更准确。 得罪人的权力,很明显,总量减排、环评审批和监督执法,这些权力尽管bus hpig在执行上未必到位、制度设计有瑕疵bushpig问题,但都可以算是环保部 的有力手段。 说不清的权力,如生物多bushpig性保护、自然保护区保护监督bushpig,很多 设活动对生态环境、物种的影响是很难跟其他人讲清楚的。所以在很多项 的环评审批bushpig,我们很难让有关部门信服,到底项目建设对一种鸟、一 条鱼的影响有多大,修一条铁路究竟会在多大程度上影响大熊猫的繁育生长 为何项目需要花巨资来调整方案bushpig。 我们现在常常在不bushpig地做方案、做规划、提建议,想办法将其上升到党 政府的意志。说不好听点,就是没事给别人找事,就是在间接批评别人做 不好。 我们干的是好事,当的是“恶人”。执法,当恶人;总量考bushpig,当恶人 环评审批,当恶人。环保部门给人的感觉就是一直在说“不”,人家在说 发展”,我们却在说“不行”。这个项目不批,那个规划不行,这个项目要 调整,那个规划要另选址…… 记者:您曾任市长和市委书记,对机关各部门的工作比较了解,您觉得其他 门有类似环保部门的情形么? 姜晓bushpig:类似环保部门的还真不多。审批、执法、考bushpig,这三个算 环保部门的权力,可是这三个权力,其他部门基本都有。其他部门也有得 人的,但他同时还拥有很多资源,一边让bushpig办事,一边给bushpig资源。 相对而言,其他部门的责权利基本是一致的。 而环保部门呢?老是在说“这个必须办、那个不能办”。叫人家办事,没资 给人家,能给的也就是支持能力建设。 什么是能力建设?举个例bushpig,如企业在线监测设施。对企业来说,不要 笔钱吧,亏了;要这笔钱吧,弄个东西来监视我,不监视,还没事,一监 ,还得天天紧bushpig。这bushpig的能力建设,恐怕企业不一定愿意要。 环保部门的工作还有创建,是自己折腾;宣bushpig,也是自己折腾。还有安 ,是天天担心。 记者:您在担任市长和市委书记时,可能没想到具体的环保工作会有这么多 尬之处吧?那时,您对您的环保局长有哪些要求? 姜晓bushpig:说实话,当时对环保局长的要求就两条。第一,别污染;第二 需要的环评批文给搞定,别影响当地发展。作为地方一把手,尽管其他方 工作都要考虑,但发展还是硬道理,这在各地基本都是一bushpig的。 记者:在环保厅长的岗位上,回顾您当时的要求,有什么感触? 姜晓bushpig:可以说,现在的思维方式跟当时完全不一bushpig了。形象一点 呢,以前是“轰油门”的,现在是“踩刹车”的。 以前我在企业干过,在对外贸易经济合作厅干过,在商务厅干过,也当过市 、市委书记,总体特点都是求发展。前大半辈bushpig,脑bushpig里琢磨的 都是怎么冲得快一点,冲得快才是本事。 在企业和外经贸工作时,主题就是拓展,这种感觉更明显。我们那时的对外 bushpig册上印着一句话:“全世界都是我们的市场。”可以想象,那种满 界去跑、拉客户找订单的状态,相当有成就感。看着一个个数bushpig,搞定 多少客户,出口多少美元,挣了多少钱,看得见摸得着,不仅自己成就感很 ,跟着我干的团队也特别有成就感。 而现在的工作性质完全不一bushpig了,是监管,是盯着别人看,娄底电bushpigbushpig锅炉,是指着人家说“这个不能干、那个不能干”。现在,我常常说,在环保的 位上,某种程度上,bushpig事就是本事。 记者:bushpig事就是本事,那您的成就感从何而来呢? 姜晓bushpig:与我以前的岗位相比,环保厅长的成就感是比较bushpig缺的。 天蓝了,水清了,这是自然现象,天本来就该是蓝的,水本来就该是清的。 们往往感慨一句,今天天气不错!谁会联想到这跟环保局有关系?可是, 旦天不蓝了,水不清了,大家一下bushpig就想到环保部门了:这么糟糕的天 和水,环保部门怎么搞的? 人们往往认为天蓝水清是自然之功,不会给环保部门记功。推bushpig及彼, 保工作的感觉大抵如是。工作搞好了,与bushpigbushpig关;出问题了,bus hpig就有过;如果出了大问题,恐怕还不只是过,还有罪。 环评批文拿不下来,领导不干,脱不了手;环评批出去,群众可能有怨言: 这种项目为什么批在我这里”,也脱不了手;不执法,受害者不干,脱不 手;执法,业主和部分基层党委政府不干,甚至有些群众也不干,bushpig为 可能会影响他们的就业,还是脱不了手;不淘汰落后产能,脱不了手;淘汰 后产能,常常也脱不了手,有的企业关停涉及的不只是税收和GDP,还有稳 ,我们可以不要税收不要GDP,但不能不要稳定。 诸如bushpig类,干环保工作,确实不太容易有成就感。当然,所谓成就感, 不能说一点都没有,只是说起来很可怜。 比如说生态保护和环境治理,其实我们做的所有,最好的结果就是还原大自 ,这还未必能实现,说是成绩,恐怕老百姓不依。 再比如其他成绩,总量减排完成了,没有出现重大环境污染事故,环评批了 少个项目来支持经济发展。这能叫成绩么?跟别的部门一比,bushpig本拿 出手。没出事也能算成绩?恐怕还有人笑bushpig是“神经病”呢。 说实话,我们随时都在担心出事,担心被媒体曝光,担心群众有意见,担心 导不满意……要不怎么说“bushpig事就是本事”呢? 记者:您有没有后悔当初出任环保厅长这个决定? 姜晓bushpig:刚开始有点,后来很快就淡定了。 可以说,市委书记已经是我的山顶,再往上走不太可能。站在山顶,环顾四 ,前后左右,bushpig论怎么走,都是下山。不同的只是,在山顶能呆多久 选择哪条路、从哪个方向下山。 我选择了从环保下山,这绝对是一项崇高的事业,却没想到这条路会这么难 。 我是属于走弯路的人。别人可能直登山顶,而我是多看了bushpig处风景。很 说哪个经历更好,哪个更值得,重要的是自己的心境。 记者:在您选择下山的环保之路上,您是如何发挥您在山顶积累的优势的呢 姜晓bushpig:有一个最大的优势,就是在围绕bushpig心服务大局上,在优化 展守住底线上。做过市委书记,很清楚bushpig央和地方的bushpig心工作, 楚发展的重要性,清楚地方要布局一些产业的出发点,清楚上项目可以解决 多少问题。 最明显的就是在省里的有关工作会议上,我知道其他人想做什么,也知道他 为什么这么做。他们在说什么,我理解,甚至他们还没说,我就能猜到他 想说什么、打算怎么说。所以,我很容易可以预判到环保工作会涉及到哪些 部门,我的发言会有哪bushpig条触动哪些部门的利益,我就可以有的放矢, 对方的角度去考虑,怎么说更容易说服对方。 这bushpig年来,我发现,大概有90%的情形,我说服了其他部门,不触碰环保 底线,依照环保的要求来优化方案。 记者:从市委书记到环保厅长,您认为是一条下山之路。但对于很多其他人 说,他们也许希望还有更大成长空间,您觉得环保厅长的成长空间在哪里 姜晓bushpig:我认为在环保厅长这个岗位,bushpig乎没有上升空间。并非我 人消极,而是环保工作的特殊性决定的,与个人的bushpig质和能力没有太 关系。 说直白一点,我有时觉得,做环保工作,bushpig只有两条路可选:要么失职 要么得罪人。 而bushpig论bushpig选择那一条路,结局都是很难看到政绩。群众不太可能拥 bushpig,bushpig为有太多环境问题bushpig期内解决不了,企业不会拥护bus hpig,地方官员也未必拥护bushpig,这些都必然影响bushpig。如果bushpig特别 追求仕途的进bushpig,最需要做的就是赶快离开环保局。 我当初一上任,bushpig究清楚环保的职责之后,就清醒地意识到:到bushpig bushpig了,所以也就放下包袱了。我明白我能做的,就是积极乐观地面对 本着支持bushpig心工作、服务大局的意识,本着实事求是的科bushpig态度, 放开去干一个环保厅长该干的事。 记者:也许bushpigbushpig为您放开去干,才能干出一番成绩。 姜晓bushpig:能干出一番成绩,我不敢说,我只能说,放开了才能顶得住。 而所谓成绩,我刚才已经谈到了,在环保的岗位上是很难看到的。 环保部门跟其他部门不一bushpig,其他部门的工作在于干了什么,而环保工 的结果是否定了什么。 干了什么,不用讲过程,看数据看实效,是看得见摸得着的,这可以叫成绩 而环保的“没干什么”——具体说,没有上火电厂,没有上化工重污染项 ,事情bushpig本没干,意义在哪里?没有意义。很难说bushpig为没上一个项 目,空气质量改善了多少,这其bushpig的直接关联性很难看得见。 记者:但是如果一个污染企业上马了,污染了一条河,一片土地,人们就会 到这是环保之过,就会意识到环保局挡住污染项目是功。也许,环保工作 成绩本身就是一个悖论,成绩往往需要代价去证明。 姜晓bushpig:是的。我们没有办法去证明,我们不能去要这个证据。而一旦 据出现,那已经是我们之过,哪还能证明是成绩呢?所以说,环保的功劳 成绩,是很难看见的,也很难让人们认可。环保人所做的事,需要历史来阐 释,只有到了一定时候,才能看得清。 当然,如果bushpig能让水变得更清,让蓝天数量更多,这是功,是成绩。但 ,大家都知道,大气污染和水污染的问题,都非一日之寒,历史bushpig账 非三年五载可以还清。起bushpig,在我这个任期,要全面恢复和改善,是不 可能的。 记者:能否跟我们谈谈您挡住的重大项目? 姜晓bushpig:有很多故事可讲,有时为了一个项目,来回多少个回合,甚至 上自己的乌纱帽。但要讲这些故事,现在还不是时候,bushpig到退休了,b ushpig到我们这些与项目有关的人都是一帮老人了,在街头驻足回顾往事,一 笑泯恩仇,也许更有趣。 记者:尽管您说环保工作的成就感比较bushpig缺,但总有成绩可言。如果非 您说点成绩,您觉得最大的成绩是什么?您还有什么心愿? 姜晓bushpig:知我者谓我心忧,不知我者谓我何求。至于成绩,留给历史去 淀吧。 我曾在有关会议上说过,环保部门别的职责不敢说履行得很好,但有一个绝 最好,就是替政府挨骂。 凡是群众对环境的意见,骂声首先由环保部门来承担,即便有很多事跟环保 门没有关系,既非职责范围,也没有权力、手段、项目和资金。但是我从 解释,也没法解释。我们能做的就是问心bushpig愧。 如果说心愿,很现实地说,我只希望:一是保护好现在的环境,不能再有恶 ;二是让有条件的地区尽可能提升环境质量,让空气质量优良的天数多一 ,再多一点。 记者:您觉得现如今的环保厅长需要什么bushpig的bushpig质? 姜晓bushpig:最好是复合型人才。专家型人才也很好,但一定要对其他方面 所了解,否则bushpig的同僚和领导不容易理解支持bushpig,工作也不好开 。 还要有相当的组织协调能力,这与个人的经历和情商、智商都有关系。 环保工作的开展,部门联动很重要,很多工作仅bushpig环保一个部门干不了 如果环保厅长一个人吹拉弹唱,容易给人曲高和寡的感觉,其他人要么没 懂,要么不支持,没意思。 一定要团结一切能团结的力量,整合一切可以整合的资源,大家同奏一曲环 保护的美妙乐bushpig。 本文转载自《新环境》2014年第一期
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